計算機と世代論

なんで Linux の開発者に若い人がいないのかという話から...

世代で十把一絡にするのはよくないかもしれないけど，そんな傾向がある気もする．

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Thu Dec 12 02:19:53 2002 あおしま BSDは、小ぢんまりのままで永続する為の努力を地道に行っているような気がします。徹底入門の作者が一部いれかわっているあたりに世代交代が出来ているという証しを私は見ているのです。
Thu Dec 12 00:21:17 2002 ksr やっぱ、年寄りは若い人に場とテーマを提供できるようにならないとね。新しい仕組みを作る方向へサポートできればいいのだけども。
Wed Dec 11 21:22:34 2002 戯 Delphiの(Freeの)Componentを見ていると、偏見かも知れませんが(^^;、日本のは足回りのパフォーマンスをアップするとかAPIをラップするとかいう方向が、舶来のは新しい"仕組"を作るという方向のが、比較的多いように思います。アイデアというかカタチを新規に興そうという傾向は舶来のほうが強いような…
Fri Nov 1 12:28:54 2002 りょうせい久門さんは日本に BSD カーネルハッカーが多いのは PC-98 があったからではとおっしゃってました．当時は PC/AT 互換機はまだまだ日本ではマイナーでしたし，BSD がライセンス問題でごたごたして，Linux がガーンと出て来たときも，日本ではそれほど影響がなかったというか，選択肢がなかった．それが今も影響を及ぼしているのではないかと．
Fri Nov 1 12:03:08 2002 有野私の近くで腕力あるなぁ、と思ってる人々はPocketPCにPCのゲームを移植してる人々かなぁ。ディスとかガンガンしてデータ解析とか一晩で終わらせるし。Unix以外の分野も見た方が良いかもしれません。でも年齢を調べるのは難しいかなぁ。
Fri Nov 1 11:57:21 2002 りょうせい日本のアカデミックな分野で BSD が強いと言うのは，そういう魅力を拡大再生産できてきたということでしょうし．Linux の若い開発者を増やすにはその辺もヒントになるのかな?
Fri Nov 1 11:54:52 2002 りょうせい私が知ってるのはカーネルぐらいですけど，計算機でもいろいろ面白い分野があるんだし，カーネル以外のところにはいろいろ優秀な人材がいるんだろうなという気はします(魅力のある分野に優秀な人材が流れるのは当然でしょう)．ゲーム業界とかは，四の五の言ったって，結局腕力がないとやっていけない世界だと思いますしね．となると今，カーネルやってる連中のアピールが足りない? まぁ，大抵の人は自分にとって just for fun だからやってるので，わざわざアピールする気などないでしょうけど．
Thu Oct 31 16:44:54 2002 りょうせいはぁ，今日もさんざん，最近の若いやつはモラルがないとか，勉強しないとか，インド人はすごいとか聞かされました(T_T) ここに愚痴ってもしょうがないのですが．
Thu Oct 31 14:12:39 2002 ふじさわ『結局プログラムは数人が他人の10倍働いて会社がなりたつ』には同感です。というか、普通のやつらが覇気がなさすぎ（まあ、彼らはただの職業プログラマーなんだろうが）。それと、世代論というテーマですが、古代遺跡からも『最近の若いやつらは』という文言が発見されてるぐらいで、人間はそういう批判をしがちなのだと思います。そもそも、『若い開発者がいない』という仮説は（私も言い出しっぺのひとりなのであれなんですが）、正しいんでしょうか？それとも見えないところにいるのか？われわれが若かった頃、開発をしていたのか、どう見られていたのか？今われわれはどう見られているのか？・・・そういう意味で、今も昔も計算機オタクはいるはずで、プロジェクトに参加する意志がないだけなのかも。（もしかして日本人全体にいえる傾向？）
Thu Oct 31 02:17:56 2002 有野私の見解では、別に現在24位の世代は切れやすくもクレクレでも無い、と思ってます。根拠は無いですが。体力無いのは私らの世代にかかわらず、体力ある人ってのは少ない、とは思ってます。最近は減ってる、というのは調べてみればあるのかもしれませんが。少なくとも会社の上の方の世代見て、向こうの方が優秀だとはかけらも思わんです(＜強気)
上の方ではなくて、もっと統計的というか平均的な話をするなら、うちの会社の世代毎にスキルを比べても、うちらの代はそう悪くは無い気がします(五十歩百歩という感じはしますが)。どちらかというと、上の方がなんか一人前のエンジニアっぽいプライドみたいなのがあって、向上心に欠けてる感がありますねぇ。
結局プログラムは数人が他人の10倍働いて会社がなりたつので、平均の所を見てもあんまし意味は無い気もしないでも無い。などとちょっと悪役を演じてみる(笑)
Thu Oct 31 01:15:14 2002 りょうせい最近の講義ではこんなことするんですか．OS クラスとは何かよくわかんないですが．新しいディストリビューションを作るプロジェクト：nihonLinux (SlashdotJapan 2002-10-30)
Thu Oct 31 00:07:53 2002 りょうせい先日も清水先生が日本の学会(を中心としたアカデミックな世界)では「ものを作る」ということがなかなか評価されないっておっしゃってましたが，アメリカなどではもっとプラグマティックな部分も評価するという風土(?)があるんだと思います．日本の大学で Linux カーネルを改良しようという研究なりが出て来ないのは，そういうところも大きいと思う．武士は食わねど高楊枝じゃないけど，私もずっと Unix の改良なんて研究じゃないと思って来ました(今でもそう思うところは大きいですが)．でも，write only paper を量産するよりは，世間に貢献することになるんだよなぁ．
Wed Oct 30 23:49:21 2002 りょうせい有野さんや，もっと若い現役の学生がここを見てたとしたら，バシバシ反論してくれると頼もしいですね．今ログを見てみたら，ac.jp ドメインでうちの大学以外からのアクセスが全体の約 1/50 なので，あまり学生はいないようですが...
Wed Oct 30 23:40:17 2002 りょうせい極端を言っちゃうと大半の学問なんて独学で...という議論になっちゃいますが，ちゃんとした計算機科学を教えているとこがどれだけあるかってのが問題ですよね．情報系というカテゴリ自体が実に愛昧ですし，計算機が学問として成熟しきってないといえるのかもしれない．
Wed Oct 30 23:29:16 2002 戯関係なさそうですが俺もそういや自習(学校は無機素材系)でした。学習は喩えて言うならNet公開された米有名大学の講義録で十分、という感じなのでしょうか。ところで腕力と嗜好はやはり強い正の相関が有る(好きこそモノの上手…)んでしょうかね？
Wed Oct 30 21:48:18 2002 有野私の世代はなんか悪者ですね(笑)
Wed Oct 30 21:04:39 2002 ふじさわいや。良質の高校生は来ないんじゃないでしょうか？日本の大学の情報系に求めるものはなさそうですし、極端に言えば、計算機科学なんてどこにいても出来ますから。現にいまバリバリやってる人たちの大半は情報系以外の出身ですよね。（まあ、情報系というカテゴリが昔はなかったけど）
Wed Oct 30 16:28:40 2002 戯「かっこつけ志望」説がもし当たってるなら、ITバブル(笑)が弾けてブームが過ぎ去れば(つまり今後)、また骨太の高校生たちが情報系に来るようになるでしょうね。数は減りそうですが良質(?)の。
Wed Oct 30 14:58:19 2002 りょうせい社会的組織とプログラミングという話をちょうど一年ほど前にやってたようですが．
Wed Oct 30 14:27:55 2002 りょうせい TheArtOfComputerProgramming な人材が育っているのならそれでもまだいいかなと思いますが，単に腕力がないだけのような．腕力が足りないなぁというのは，海外の学生を見ると痛感します．
Wed Oct 30 12:15:54 2002 戯「実用」Programは、しばしば「くだらない」Codeの塊です。高度(^^;な論理や方法論の出番が全然無い。そういうCodeに対しては、情報工学をきっちり学んだ人の能力が"必要"になるとは思えない。もちろん有能な人が書けば「更に」良いCodeになる筈なのですが、商人はその事を勘定に入れてない(知らないだけか、それともそれに「頼らず」に利益を挙げる作戦なのか、は知らぬが)ように思います。
Wed Oct 30 02:47:27 2002 ふじさわ情報系って言ってもいろんな出自の人がいますからね。そもそも高校生が進学を決める際、将来何の職業に就きたいかを基準に志望大学、学科を決めていないと思われます。そうすると情報系にあつまるのは、「かっこよさそう」とか、「将来性がある」とか言う人達になりがちなのでは？（私？、はい。そんな情報系学生だった一人です）そういう人はコード書かないと思われます。
Tue Oct 29 23:36:28 2002 ゆあさ組み込み系はハードの知識や電気の知識が必要になることが多いので、情報系だけに偏らないのは当然だと思います。私は電気出身で元々ハード屋です。
Tue Oct 29 21:03:12 2002 りょうせいあと，最近思うことは情報系卒の人間って実はまともなプログラム書けないんじゃないかと言うことです．たぶん，組込み系とかでバリバリコード書いてるのは機械とか物理系出身の人が多いのではないかと．情報系卒は僕の周りを見る限りコーディングしてる連中の方が少ないかも．たぶん，ゆあささんが指摘された部分と重なると思います．情報系というか計算機科学を専攻していたと言うアイデンティティはどこにあるのかと．
Tue Oct 29 20:44:36 2002 ふじさわその結果どの世代にしても、日本人は意見を言いものを作ることよりも、誰かの命令を聞き（聞いたフリをし）、コピー商品でもうけるようになった。・・・極論かな？

コピーではなくて、口先三寸で上前をハネて、尻ぬぐいは別の出来る人が安い仕事でやっている、というモデルが台頭しているのではないかと。これなら、ITだけではない世界にも当てはまりませんか？ .--あおしま
それは、前の会社にいるときに体験したかも。そもそも日本の社会は口先三寸で上前をハネる仕事が高級だとされています。銀行、証券会社、商社。彼らを否定するつもりはないけど、安い給料で奴隷みたいに働かされて、ワリ食ってるのはちゃんと物作ってる奴らだよなぁと感じますね。 -- ふじさわ

Tue Oct 29 19:36:22 2002 ふじさわ個としての日本人が、終戦の際に愛国心と一緒に自分の意見というものをなくしてしまったのではないかと、最近考えています。それがずっと日本全体を覆っているのではないかと。
Tue Oct 29 19:25:03 2002 ふじさわクレクレ「世代」と一緒にくくってしまっていいのか分からないけれども、大人の世代（団塊の世代や、それ以上でさえ）がだらしない気がします。学生運動は一体何を産み落としたのか？ただ自分たちに都合のいいことを並べていただけなのか？まあ、詳しいことは知らないので何も論ずる資格はないですが。

若いうちに余計な事を考えさせるとロクな事がないという事がわかって、余計な事を考えさせないように考えさせないように追い立てて行く事になったのではないでしょうかね？--あおしま
それって、学生運動の失敗に懲りた人達（＝その上の世代？それとも、本人たち？でしょうかね？しかし本人たちは自分のしたことが悪いことだったと反省したのでしょうか？うーん。ちょうど私も団塊Jrなんですが、親の世代がきちんと結論を出したのか疑問です。）が、そういう子供が育たないように努力したってことですよね。うーん。あるかなぁ。。。でも、実は私もそこを曖昧にしておくべきではないですね。ちゃんと対話せねば。 --ふじさわ
- 反省の結果、上の世代は、多感な時期にわき目を振らせない社会システムを構築したのだと思います。その上好景気がそれを助長したので、今更活力が失われたとか景気が悪いとか言っても全ては遅かったり。しかもその方式の一期生たる方々が現在小学校中学校あたりのお子さんをお持ちなのではないかと。--あおしま
下宿の後輩なんぞを見るに、近年ちゃんと受験して通って来たはずなのに空虚な輩が多くて、世間を知らないで済めばまだいいのだが、そんな枠を越えて何も知らないのには困る。余計な物を見ないように見ないようにさせる（受験という）システムを、都合よくくぐり抜けて来た、頭でっかちの馬鹿なのではないかと思う事しきり。某大学出の女優さんも振るとカラカラ音がしそうで(苦笑)、逆にこれがデフォルトなのかと思うと背筋がぞっとするのでした。40代ぐらいの方が大学に入るなら、今がチャンスだと思うのです。--あおしま
- 「余計なものを見ない」という行動様式は、某国有系通信事業者のエリートの人材に求められることがある、という話をその会社に入った研究室の同期から聞いたことがありますが、類似性を感じますね。ただ、某丸顔の某大学出の女優さんは、たまに鋭いこと言いますよ。先日見てたテレビでは、『若者の刺青をどう思いますか？』との問いに、『若者は、刺青をファッションとして捉えているのだと思うが、ファッションは時代とともにうつろう。その一方、体に残る傷は一生残る。お勧めできない』と、発言していました。まあ、かわいいからあばたもえくぼなんですけどね。 --ふじさわ
私も学生運動とかは全然知らないんですが，不平等社会日本からの引用．当時の「社会全体の閉塞感」は，実は，学歴 - 昇進という選抜ルートだけが残る将来を予感していたのかもしれない．あるいは，竹内洋がいうように，大学紛争は大学生がもはや知識エリートでないくなった現状への反動だったとすれば，結果はもっと皮肉である．たしかに彼らが学生だった時期には，W雇上出身(親がホワイトカラー雇用上層)かどうかによる格差が縮まっていたが，まさに彼らの自身の世代でW雇上の閉鎖化が起きたのだから． -りょうせい

Mon Oct 28 18:00:53 2002 ゆあさなるほど、ある程度の下地は持てる状況にはあるのですね。
Mon Oct 28 17:38:58 2002 あおしま私は基本制御構造と再帰をやったぐらいで、さわりだけでした。学科が学科なので、プログラム演習は添え物です。
Mon Oct 28 17:33:59 2002 りょうせい工学系はどこもそうだと思いますが，実験演習のウェイトが大きいです(単位数から言うと少ないのですが...)．うちの学科だと 3 年次の製作実験という数人でミニテーマに取り組む課題で最低 1,000 行ぐらいのコードを書くんじゃないですかね．できる奴はフルアセンブラで OS 書いちゃったりしますが．私の下ぐらいの学年から変わって来たのはプログラミング言語を授業で教えるようになったことでしょうか．Lisp の授業はありましたが，C は独習でしたね．
Mon Oct 28 17:11:29 2002 ゆあさ私はプログラミングはさわりしか勉強しない学科に居たので分からないのですが。情報系の学科の中ではバリバリとプログラムを書く場面ってあるものなのでしょうか?
Mon Oct 28 17:06:29 2002 あおしま私はITだけに限って考えてはいません。消費行動とかにもその一端は現れていると思っていますし。そこらを境に急速な6pockets化でも起こっているのだろうか？
Mon Oct 28 17:02:04 2002 戯クレクレ「世代」が存在するとすれば、その理由(答え)を彼らのIT経歴*だけ*に求めるべきとは限らないように思います。IT以外の分野でも全般的に、彼らは発想パターンがクレクレ化してるかも知れない。安っぽく言えば「キレる」世代とかが該当するのかな…
Mon Oct 28 16:50:59 2002 あおしまなるほど。会社だとそうなのでしょう。　でも、ヒマが有る学生が表に出て来ないのはまた別の話だと思うのです。
Mon Oct 28 15:17:12 2002 りょうせいサンプル数が少ないですが，それは長老達の世代でも似たようなことは言えるんでしょうね．国産OSだと頑張ってた世代，IBM の後追いをせざるを得なかった世代，Unix の台頭に乗っかった世代とか．
Mon Oct 28 15:14:54 2002 ゆあさ企業では開発期間が短くなってきたため、若い人に余裕をもって仕事させることができないのだと思います。どうしても実績がある外注を使って、その管理だけを若い人にやらせたりします。こうなってしまうとよほどの努力(例えば仕事が終ったあとに独学で勉強)とかしない限りなかなか伸びません。私の経験では私ぐらいの歳(私は31です)以降このような傾向になってきたと思っています(1社しかしらないので全般にはあてはまらないかも?)。
Mon Oct 28 15:09:24 2002 あおしま私もりょうせいさんと同じですけど、ほんの２つぐらい年下で、表に出て来ないとか、上の人とつきあうのが嫌だとか、自力で何とかしないとかいう傾向が台頭して来るように思います。＞あんまり若い人に会った事がない
Mon Oct 28 15:03:46 2002 あおしま逆に今40前後の人のマイコン世代２世の方が、小学生の頃にWindows95+Internetで、親は自作だしLinuxとかに抵抗がなかったり、私はメがあると思うのです。ちょっとサンプル数が少なかったり偏ったりしてますんで一般にははまらないかもしれませんが。
Mon Oct 28 15:00:31 2002 あおしま若い人もゼロでは無いと思いますが、U-25で極端に少ないというのは企業の方からも聞くのです。こういう世界に抵抗がないバックグラウンドというのはどこかしらにあると思います。（たとえば親が間違えてファミコンじゃなくてMSX買ってしまったとか）
Mon Oct 28 14:57:08 2002 りょうせい私は 28 歳になったところですが(スーパーマリオは小学生のころ)，関谷さんや山村さん，takawata さんが同じぐらいですか．福居さんは山村さんの二つぐらい先輩だっけ．いわゆる団塊ジュニア世代ってやつですね．この辺の世代は結構いると思いますが，あんまり私より若い人に会ったことがないってのが悲しいのです．もっと若い人もいると思うし，企業の中ではバリバリコード書いてそうなので，表に出て来ないだけなのかなぁ．表に出て来ないのだとしたら，もったいないなぁ．
Mon Oct 28 14:24:31 2002 ゆあさ VAの高橋さんしかお会いしたことがないのですが、開発者みなさんどれくらい年齢なのでしょう? 30台前半?それとも30台後半以上?
Mon Oct 28 14:06:46 2002 あおしま U-25ぐらいですね。ちょうど幼稚園時代に普くスーパーマリオが普及したあたりを指しています。
Mon Oct 28 13:50:18 2002 りょうせいスーパーマリオの世代はもっと上でしょうが，U-19 とか U-21 ぐらいの世代だと仮定しましょう．これくらいの世代の子はコンピュータのどんなところに興味を持っているんでしょうね．先進国と呼ばれる国々ではさほど取り巻く状況が変わらない気もしますが，他国とくらべてどうなんでしょう．
Mon Oct 28 11:45:21 2002 ゆあさ若い人というのはどれくらいの年齢を指すのでしょう?20歳前後?
Mon Oct 28 07:59:08 2002 あおしまある年齢以下の若年層のクレクレ志向はこれで説明つきませんかね？
Mon Oct 28 07:58:21 2002 あおしま物心つく前にスーパーマリオに触れた層と触れない層というか。
Mon Oct 28 07:54:42 2002 あおしま LKC2002より。若い人が居ないというのは、私はWindows95よりも、ファミコンの普及に遠因があるように思います。与えられた物を買って来れば良いというのは能動的行動力と発想力を奪っているのではないかと。

(最終更新 Thu Dec 12 02:19:55 2002)